Refleksje o naturze człowieka, psychoterapii, miłości i życiu
O naturze lęku

D: Skąd w nas tyle lęku i strachu i dlaczego czasami „lubimy” cierpieć? Czego na pewno nie da nam terapia?

B: Bo się z nim rodzimy (śmiech). Lęk jest wrodzony i myślę, że to jest instynkt życia. Dążymy do przyjemności i uciekamy od tego, co jest nieprzyjemne albo niebezpieczne. My nie możemy traktować lęku jako czegoś złego. Bazowym lękiem jest lęk przed śmiercią i gdybyśmy go nie mieli, to bardzo szybko byśmy umierali. Dziecko uczy się najpierw od rodzica, że czegoś nie wolno robić, bo to zagraża i jest niebezpieczne. Od najmłodszych lat doświadczamy różnych niebezpiecznych sytuacji, odczuwamy ból od oparzenia, stłuczenia kolana i tak dalej. Jak mały brzdąc, spadnie z drzewa, które miało cienkie gałęzie, to już potem wie, żeby unikać takich ryzykownych wspinaczek, a jeśli nie unika, to na pewno wie, czym to grozi (śmiech). Często lęk jest adekwatny. Jest bardzo dobra książka pod tytułem „Siła strachu”. Napisał ją mężczyzna, Amerykanin, który przez lata pracował jako ochroniarz w rządzie, chronił wysoko postawione osoby, a potem założył firmę, w której spotykał się między innymi ofiary napaści czy gwałtu. Uczył przede wszystkim intuicji, tego że bardzo często potencjalna ofiara czuje lęk, zanim dojdzie do napaści, ale mu zaprzecza…

D: Dlaczego?

B: Prosta rzecz, gros napadów odbywa się według stałego scenariusza: do kobiety podchodzi mężczyzna, który nachalnie czegoś od niej chce. Kobieta czuje lęk, ale nie reaguje ostro, bo chce być miła… i na przykład taki delikwent będzie Ci wyrywał siatki, będzie chciał je ponieść na podziemnym parkingu i tak dalej. Gros ofiar czuje w pierwszym impulsie lęk, ale momentalnie mu zaprzecza, myśląc: przesadzam, taki miły człowiek, chce mi pomóc… nie może mieć złych zamiarów. Zaczyna zaprzeczać, choć sam lęk w tym momencie jest zdrowy i adekwatny. Ważne jest, aby rozróżnić to, co jest adekwatne, a co sobie wyobrażam. Są lęki w życiu, które nas chronią. Na przykład czuję lek przed samotnymi spacerami w nocy , dlatego też, zamiast chodzić po Wrocławiu w środku nocy, zamówię taksówkę. Może zapłacę nawet, nie wiem ile, załóżmy 20 czy 50 zł, ale to jest niewielka cena za cenę życia. Wtedy nie prowokuję niebezpiecznych sytuacji, nie spaceruję samotnie niefajnymi dzielnicami, podwórkami, by nie ryzykować napaści. Ja w każdym razie nie mam zamiaru sobie tego fundować (śmiech). Jednak gros osób zdecyduje się na to ryzyko, mimo tego, że się boi. To jest cały pic, żeby troszkę słuchać i umieć ocenić rodzaj lęku: ok, czy mój strach jest adekwatny, skąd wiem, że dana sytuacja może być zagrożeniem? To jest tak zwany reality testing, badanie czy obawa i lęk są uzasadnione. Czekaj, tak sobie myślę, jaka sytuacja może pokazywać, czy mam paranoję czy faktycznie mój lęk jest w pełni uzasadniony?.. O, podam Ci taki prosty przykład: mogę być przekonana i głęboko wierzyć, że każdy facet próbuje mnie zaciągnąć do łóżka i zgwałcić. Może mi się wydawać, że każdy napotkany na ulicy mężczyzna patrzy na mnie z nachalną, agresywną żądzą i… teraz czas na reality testing. Czyli: mówię sobie, dobra, a skąd ja to wiem, że tak jest? Po czym poznaję, że każdy mijający facet chce mi zrobić krzywdę? Jeżeli każdy mijający mnie pan chce mnie zgwałcić, to albo jestem na ulicach, no nie wiem, Arabii Saudyjskiej (śmiech) w bikini, (śmiech) i rzeczywiście wtedy mogę wzbudzać popęd i pragnienia seksualne, ale jeśli idę ulicą we Wrocławiu, to mogę sobie to zweryfikować i zobaczyć pewną irracjonalność mojego sposobu myślenia. Druga sytuacja: idę i słyszę, że ktoś za mną idzie przez parę ulic, wiesz, zmieniam kierunek, przystaję, ta osoba też przystaje, można powiedzieć, ewidentnie podąża moim krokiem, to już coś innego. Wtedy lęk, który mi towarzyszy jest adekwatny. W takiej sytuacji mam prawo czuć się niekomfortowo, niebezpiecznie, mam prawo uważać, że coś jest nie tak.

Przytoczmy kolejne obiegowe przekonanie wielu pań: mężczyźni to dranie. Ale kto konkretnie? Zawsze pytam. Czyli co… twój ojciec też (bo najczęściej to przekonanie buduje postawa ojca). Wtedy kogoś nagle oświeca i mówi: a, czekaj, czekaj, była taka pozytywna postać w rodzinie… Czyli wygląda na to, że już nie wszyscy są źli. Gdybyśmy dalej poszli ta weryfikacją, to okazałoby się, że tylko ze strony paru mężczyzn ta osoba doświadczyła jakiś nadużyć. A paru mężczyzn, to nie znaczy wszyscy mężczyźni. Zadając pytania, można zobaczyć, w jaki sposób dochodzimy do różnych swoich przekonań, ogólności na temat siebie, życia, ludzi, świata, zjawisk. My owe przekonania tylko odtwarzamy (śmiech). One są często nieświadome. Nie sprawdziliśmy nawet, czy tak jest, czy nie; reagujemy automatycznie na konkretne sytuacje.

D. Dlaczego „lubimy” cierpieć. Dlaczego boimy się zmian, nawet tych na lepsze?

B: Dlatego, że poczucie bezpieczeństwa jest ważniejsze. Nawet znajome cierpienie, daje poczucie bezpieczeństwa, bo wiemy jak w nim funkcjonować. To nie jest kwestia tego, że ja lubię cierpieć, tylko czasami zmiana może się kojarzyć z rzuceniem się w przepaść, wręcz ze śmiercią. Gros ludzi myśli, że zmiana pogorszy tylko ich sytuację, w ogóle nie wpada na myśl, że zmiana może być na lepsze, że może im się opłacić. Na przykład zmieniam mieszkanie i wpadam w depresję, bo zmieniam mieszkanie… ale mogę przecież mieć jeszcze fajniejsze, przyjemniejsze, ładniejsze, w lepszej dzielnicy. Drugi przykład: zmieniam pracę, zwolnili mnie. Większość myśli wtedy, że są w beznadziejnej sytuacji, i trudno wtedy dopuszczają się myśl, że mogą znaleźć fajniejszą pracę. Jeśli mamy negatywne doświadczenia zmian, bo były wymuszone poprzez różne okoliczności i dokonywały się poprzez trudne kryzysy, to zwykle zmiana kojarzy nam się z cierpieniem, nie z ulgą. Wtedy za wszelką cenę bronimy się przed tym cierpieniem chociaż… i tak cierpimy. Może być też w nas lęk przed zmianą, wynikający z poczucia winy, że mamy lepiej. To jest częsty motyw, zwłaszcza kiedy widzimy, że najbliższym źle się powodzi. Trudno się najeść samemu ,bez poczucia winy, chlebem, kiedy najbliżsi cierpią głód

Silne poczucie winy często udaremnia zmianę. Nie chcemy zmiany, żeby nie zostawiać tych, których kochamy w ich cierpieniu. Często jest tak, że bliscy nas wikłają w swoje życie. Załóżmy, że rodzic pije, degraduje się i tak dalej. Wtedy w naszym umyśle mogą pojawić się myśli, typu: nie zostawię go, nie mogę żyć inaczej, nie mogę zająć się sobą, bo beze mnie on umrze. Bywa tak, że rzeczywiście tak może się zdarzyć. Ale bardzo ważne jest zobaczenie, że nie możemy decydować o sposobie życia naszych bliskich, nie ochronimy ich przed konsekwencjami i sposobem ich życia. Czy będę, czy nie, nie ochronimy najbliższych przed konsekwencjami ich sposobu życia ani przed ich śmiercią , bo kiedyś i tak to nastąpi. Zatem lęki przed zmianą są bardzo złożone. Oczywiście są też i tacy, którzy lubią cierpieć, bo dzięki cierpieniu mogą zdobyć uwagę innych. Działają oni według skryptu: gdy cierpię, inni się mną interesują. Ponadto cierpienie, martyrologia i poświęcenie wielu osobom dają poczucie wartości. Gdy cierpimy, możemy się czuć lepsi od tych, dla których się poświęcamy.. Nie zawsze ta osoba, która wydaje się, że bardzo cierpi, przeżywa prawdziwy ból. Cierpienie to czasami sposób na dowartościowanie się. Jak widzisz śmiało można powiedzieć, że nie każdy matrix wygląda tak, jak wygląda z zewnątrz (śmiech). Motywy naszego postępowania są czasami bardzo ukryte i nieświadome. Warto sobie zadać pytanie: dlaczego odtwarzam swój dramat? Dlaczego dążę do powielenia swojego szkodliwego przekonania? Weź pod uwagę, że zawsze naturalną potrzebą jest dążenie do tego, co daje nam coś dobrego, więc jeśli coś robię, to mam jakąś wymierną , często nieuświadomioną korzyść. Czasami na przykład lęk przed osamotnieniem jest silniejszy niż lęk przed śmiercią. Mogę być upokarzana przez otoczenie, ale myśl, że będę totalnie sama jest nie do zniesienia, dlatego wolę przynależeć nawet do okrutnej społeczności, niż nie być dla nikogo. Generalnie poczucie przynależności jest bardzo silną potrzebą. I tak utrata więzi, na przykład z mieszkańcami małego miasteczka czy wsi, może być zbyt trudna do udźwignięcia. Faktem jest to, że przeżycie wykluczenia ze swojego wcześniejszego otoczenia, wymaga pewnej odwagi. Opuszczenie swojej rodziny, tej pochodzeniowej, jest aktem odwagi. Zwłaszcza kiedy rodzina oczekuje, że nie będziesz dokonywać w swoim życiu żadnych zmian, bo masz kontynuować ich światopogląd i sposób na życie. W efekcie albo żyjesz ich życiem i nie realizujesz swojego, albo decydujesz się na swoje, a wtedy narażasz się na odrzucenie .Odejście z takiej dogmatycznej, zamkniętej rodziny bardzo często odbywa się poprzez ostry konflikt. Taka jest cena rozwoju. Jest takie zdanie , które Chrystus wypowiada do swoich uczniów: „Jeśli kto przychodzi do mnie, [to znaczy: kto chce pójść za mną, chce mi towarzyszyć, chce podążać, oto mójj warunek] a nie ma w nienawiści ojca swego i matki, i żony, i dzieci, i braci, i sióstr, a nawet i życia swego, nie może być uczniem moim (Ew. Łukasza 14:26). To zdanie pochodzi z czasów plemiennych, w których więzi rodzinne były bardzo ważne. Do tego stopnia, że w rodzinie mogłaś zabić, sprzedać w niewolę, zgwałcić, spalić żywcem, zaatakować i tak dalej, natomiast jeśli zrobiłby to ktoś z innego plemienia, to był wrogiem numer jeden. W czasach plemiennych królowała zasada: oko za oko ząb za ząb. Przy czym tylko obcy był wrogiem. W kontekście tak pieczołowitego budowania więzi rodzinnych powiedzenie Chrystusa: kto nie znienawidzi ojca swego i matki swojej… nabiera jeszcze większej mocy, bo wymaga przekroczenia hermetycznego , narzuconego sposobu myślenia . Bez złamania tego schematu, rozwój nie jest możliwy. Nie ma rozwoju, jeśli nie spróbujemy czegoś nowego.

Pamiętam jak kiedyś rozmawiałam z osobą, która przez ileś lat żyła w Ghanie. I ten ktoś powiedział ciekawą rzecz, mianowicie, że Ghanijczycy nie myślą przyszłością, oni bardziej myślą przeszłością. Postępują wobec utartych wcześniej schematów. Jeśli pradziadek nie kąpał się w oceanie, to i jego potomkowie tego nie zrobią. A więc oni funkcjonują w dwóch przestrzeniach: w teraźniejszości, czyli w tu i teraz albo w przeszłości. Jakie są tego efekty? Mają na przykład bardzo żyzne gleby, pola, ale nie wykorzystują tego potencjału, bo ich dziadkowie nie uprawiali ziemi. Do Ghanijczyka nie przemówi argument, że za pracę w nadgodzinach otrzyma dodatkową zapłatę, bo on się trzyma tego, że wcześniej umówił się na określoną zapłatę. Nie myślą perspektywicznie.

D: Czy ciekawości świata można się nauczyć?

B: Ciekawość poznawcza jest wrodzona. To jest funkcja mózgu, którą dziedziczymy, Niektórzy ją mają, niektórzy nie. Popatrz, są osoby, które lubią różne wrażenia, nowe doświadczenia. Są też osoby, które zawsze robią to samo, na przykład jedzą wszędzie to samo danie; mało rzeczy wzbudza ich ciekawość. Powiem Ci więcej: są narody, które w genach mają więcej tej ciekawości poznawczej, a są narody, które jej nie mają. Myślę, że Polacy mają dość małą ciekawość poznawczą.

D: Dlaczego tak sądzisz?

B: Nie lubimy eksperymentować, poznawać nowych rzeczy. Na wczasach za granicą najchętniej jedlibyśmy schabowego. Nie jesteśmy otwarci na inne kultury – inność traktujemy jako zagrożenie. Mamy sporo ksenofobii. Ciekawość jest wrodzoną funkcją mózgu. Tak samo jak potrzeba porządku. Są osoby, które mają silną potrzebę porządkowania i jeden już w okresie niemowlęcym będzie sobie kaczuszki w wannie w jednej linii układał (śmiech), a drugi będzie miał przez całe życie bałagan w szafie. Uporządkowanie jest naprawdę piękną cechą, którą mają na przykład Niemcy. Naprawdę zazdroszczę im tej cechy, bo jej nie mam (śmiech).

D: Czy otoczenie: ludzie, położenie geograficzne mają na nas wpływ?

B: Oczywiście, że pogoda ma wpływ na nastrój, ale nie oszukujmy się, że tam, gdzie jest słońce, nie ma depresji. Na pewno jest większa tendencja do depresji sezonowej, w krajach, gdzie tego słońca brak. Skandynawowie są tu dobrym przykładem. Oni z powodu ograniczonego nasłonecznienia i dużych skłonności do depresji sezonowej, wprowadzili bardzo dobrą profilaktykę antydepresyjną. Odpowiadając na Twoje pytanie: oczywiście, że otoczenie ma na nas wpływ.

Czytałam niedawno artykuł na temat badań, które wykazały, że tam, gdzie jest więcej zieleni, ludzie są bardziej rozluźnieni, jest mniej hormonu stresu. Kontakt z naturą rozluźnia i redukuje pewien rodzaj napięcia; ale to, jak my sobie sami radzimy ze stresem, to już jest nasza indywidualna cecha. Ten sam stres będzie wyzwalał w ludziach inne mechanizmy obronne, inne sposoby radzenia sobie z nim i to już zależy od naszego charakteru. Są oczywiście sprzyjające i niesprzyjające okoliczności zewnętrzne, są kryzysy życiowe, są zdarzenia losowe; ale w tym wszystkim jesteśmy my sami i można powiedzieć, że każdy z nas nadaje swój koloryt każdemu przeżyciu. Niejednokrotnie mówię, że nie zawsze każda osoba, która przeżyła holocaust, żyła później całe życie tym holocaustem. Nie każda osoba po przeżyciu ciężkich doświadczeń, będzie całe życie żyła traumą. Są ludzie, którzy żyją dalej, tworzą coś nowego, budują rodziny, rozwijają się i tak dalej, a są osoby, które żyją w powracających wspomnieniach, w izolacji i wycofaniu. Zatem widzisz, wszystko zależy od mechanizmów obronnych. Im mniej są dojrzałe czy bardziej kruche, to tym łatwiej jest o dekompensację i nieradzenie sobie z emocjami, nawracającymi wspomnieniami. Bardzo często osoby, które przeżyły traumę dzielą życie na przed traumą i po traumie. Czują, że ciągłość ich życia została kiedyś przerwana i to, co było kiedyś ciągłe, pewne, znajome, przestało funkcjonować. Są też osoby, które przeżyły kiedyś bardzo drastyczne historie, ale nadal zachowują pogodę ducha. Więc to znowu zależy od nas, czy kryzys nas rozwija czy dekompensuje. Jeśli się usztywniamy w swoich mechanizmach obronnych, to bardziej będzie nas dekompensował. Jeśli będziemy potrafili je przekroczyć, czyli zrobić coś innego, niż dotychczas, to znak, że się rozwijamy.

D: Jesteś terapeutką z ponad 20-letnim doświadczeniem. Prowadzisz zarówno terapię indywidualną, jak również terapię grupową oraz krótkoterminowe treningi. Twoja praca, to ciągły rozwój poprzez uczestnictwo w szkoleniach, kursach. Powiedz, dlaczego jesteś taka aktywna? Czy zadaniem terapeuty (dobrego terapeuty) jest ciągły rozwój?

B: Rozwijam się z czystej ciekawości (śmiech). Tak już jest, że mam wrodzoną

ciekawość poznawczą (śmiech). Mnie ciekawi: co jest z tą rzeczywistością? Jak sobie ją na różne sposoby organizujemy, co jest prawdą, a co iluzją. Zawsze mnie to .Dlatego też lubię czytać dzieła różnych psychoterapeutów, ale mistrzów i nauczycieli duchowych, którzy mówią o pewnych procesach z innego punktu widzenia. Uważam, że w opisie natury ludzkiej dokonywanym przez psychoterapeutów i nauczycieli duchowych jest wiele punktów spójnych. Różnica w podejściach polega na tym, każde z tych podejść ma inny cel. Celem psychoterapii jest zbudowanie dojrzałych mechanizmów ego , ale wciąż skupiamy się na ego. W rozwoju duchowym wychodzimy poza ego, ego nie jest istotne. Tam się nim nie zajmujesz, nie analizujesz swoich mechanizmów obronnych.. Chodzi o to, aby przestać myśleć (śmiech), analizować.

Tak, jak w medytacji przestajesz interpretować rzeczywistość i skupiasz się na jej bezpośrednim doświadczaniu, tak w psychoterapii głównie skupiasz się zmianie sposobu interpretacji świata. Jednak i w tym i w tym podejściu, jest to dalej praca ze świadomością. Psychoterapia nie zajmuje się transcendencją, lecz bardziej tym, jak się organizujemy w swoim matriksie. Transcendencja jest kolejnym etapem pracy i rozwoju.

To są naprawdę ciekawe obszary. Dlatego warto poznawać różne podejścia, bo każde z nich pokazuje trochę inny sposób rozumienia świadomości czy też sposobów organizowania się w życiu. Każde z tych podejść na co innego kładzie nacisk i znowu próbuje nazwać coś, co jest nieuchwytne. Jest to tylko próba nazwania tego, czym jest psychika ludzka, co wywołuje cierpienie, a co nie. Nie ma jednego idealnego nurtu w psychoterapii, ani w duchowości który jest dla wszystkich i wszystkim pomoże. Idealne podejście nie istnieje. Zatem każda ze szkół będzie kładła nacisk na coś innego, ma inne techniki pracy, inny paradygmat. Czasami jest tak, że rozmaite nurty mówią to samo tylko właściwym dla siebie językiem i odkrycie tych podobieństw i różnic jest bardzo ciekawe. Mnie to interesuje, bo czasami różne nurty fajnie się mogą uzupełniać. W tej chwili czytam i zagłębiam się w psychologię egzystencjalną, bo większą uwagę skupia na aspektach, pomijanych w pozostałych nurtach psychoterapii. Wciąż także poszerzam wiedzę, którą zdobyłam w innych szkołach.

D: Jakie metody psychoterapii są Ci najbliższe?

B: Zdecydowanie najbliższy jest mi nurt egzystencjalny. Skupia się nie tyle na naszych uwarunkowania, co na możliwościach rozwoju. Mamy swoje mechanizmy obronne, które tworzą się do 6 roku życia, ale nie istniejemy też bez swojej historii życia. Mechanizm obronny nie definiuje człowieka. Na podstawie jego obron potrafimy jedynie przewidzieć do czego dana osoba będzie zmierzała, ale to nie znaczy, że będzie działała według jakiegoś schematu. Gdyby tak było to bylibyśmy bardzo przewidywalni. Po prostu bylibyśmy replikami. Wisława Szymborska w jednym ze swoich wierszy pisze: „Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono”. Tak naprawdę weryfikuje nas życie. Dopiero w sytuacjach ekstremalnych ujawnia się nasza prawdziwa natura.

Oglądałam kiedyś wywiad, którego nie zapomnę. Była to rozmowa z Markiem Edelmanem, polskim lekarzem i politykiem, który przeżył holokaust. Rozmawiało z nim dwóch dziennikarzy i jeden zapytał go, jak to było możliwe, że ludzie w getcie na siebie donosili, że dochodziło tam do wielu niefajnych historii? Reakcja Edelmana była bardzo ostra . Był tak oburzony pytaniem, że, nie przebierając w słowach ,zwrócił się do dziennikarza:” Ty pytasz, jak to możliwe?! Ty wiesz, co to jest głód? Czy ty kiedykolwiek zaznałeś głodu? Masz spasiony brzuch na kotletach schabowych i ty pytasz mnie , jak to jest możliwe…?!” I to jest kwintesencja tego, kim jesteśmy. Tak naprawdę nie wiem, jak bym się zachowała w sytuacji ekstremalnej. Nie mam pojęcia. Nie chcę tego sprawdzać. Bardzo często ludzie mówią po przeżyciu szoku lub traumy: to nie byłem ja! Nie, to też byłeś ty. Właśnie cały pic polega na tym, że nic się nie zadzieje, czego nie masz w sobie. Jeśli niespodziewanie się rozpłaczę, to nie mogę powiedzieć, że to nie byłam ja, bo to przecież moje łzy. Terapia egzystencjalna skupia się na naturze człowieka, na jego potencjalne, wewnętrznych konfliktach, dylematach, wyborach , sposobach rozwiązywania kryzysów i lęków egzystencjalnych, potrzebie sensu życia, na jego niepowtarzalności i potrzebie samorealizacji .

D: Boimy się utraty kontroli?

B: Nie, boimy się utraty obrazu siebie, nie kontroli. My bardzo lubimy być spójni. Dążymy do tego, żeby potwierdzać to, co o sobie myślimy, a sytuacje ekstremalne to weryfikują. Fajnie, jak weryfikują na plus, ale tych bohaterów to za wielu nie ma… W ekstremalnych sytuacjach wiele niefajnych rzeczy z nas wychodzi. Można powiedzieć, że określone charaktery mają określone obrony, ale w sytuacjach ekstremalnych różni ludzie różnie się zachowują. Nie można sobie typować, kto jak w danej sytuacji będzie się zachowywał, , bo to się zwykle nie sprawdza.. Z tego też względu człowieka nie można ograniczyć do samych obron, ale zawsze trzeba go rozpatrywać w kontekście jego życia. On nie jest tylko obroną albo nie jest tylko popędem, , id , ego, super ego itd… jest czymś więcej niż tylko sumą tych składowych. Oprócz mechanizmów obronnych są jeszcze, naturalne lęki i problemy egzystencjalne, z którymi wcześniej czy później musimy się zmierzyć w swoim życiu. Mamy kryzysy, które każdy z nas musi przejść, zarówno te rozwojowe, jak i te losowe. Część osób rozwija się poprzez kryzys. Część kryzys dekompensuje, z różnych powodów. Jest zbyt dużo czynników, uwarunkowań, determinant, które wpływają na nasze zachowanie. Każdy z nas nosi w sobie potencjał psychiczny, emocjonalny, intelektualny fizyczny i duchowy, dzięki któremu może się zmieniać. I tym potencjałem zajmuje się właśnie nurt egzystencjalny. Oprócz nurtu egzystencjalnego bliski jest mi także nurt psychoterapii psychodynamicznej. Ten nurt bardzo dobrze opisuje mechanizmy obronne, proces psychoterapii oraz to, co się w nim dzieje.

Dlatego uważam, że fajnie jest stale poszerzać wiedzę o naturze człowieka.

Czerpać z różnych nurtów, bo wtedy, znowu pojawia się inne spojrzenie, inna opcja, inna próba opisu życia i nas samych. To jest ta moja ciekawość (śmiech)

D: czego zatem nie daje terapia?

B: Recepty na życie (śmiech), złotego algorytmu (śmiech)

D: Właśnie! (śmiech)